суббота, 11 февраля 2012 г.

Северная Россия - страна чудес


Возможно ли создание небольшой и независимой страны «Северная Россия» с административным центром Санкт-Петербург?
Прежде всего, экономически.
Такая постановка задачи вполне имеет место быть. Благополучное управление территориально большой страной с таким незначительным населением, как Россия, в 21 веке и в условиях «глобализма» практически становиться не реальной задачей. Никакое самоуправление в России без диктата Москвы, представляется невозможным, учитывая историческое наследие и пресловутый менталитет.
Предвижу яростную критику, обвинения в сепаратизме и другие пугалки, но прошу товарищей по группе попробовать помечтать…

Обсуждение в блоге




Юрий Бражников   -  11 февраля 2012 г. 22:29  
"Ключевой слабостью, которая в конце концов и обрушила эти сильные государства, была неспособность к легитимности — то есть кризис на уровне идей.
Легитимность — это не справедливость или право в абсолютном смысле; .это относительное понятие, существующее в субъективном восприятии людей. Все режимы, способные к эффективным действиям, должны быть основаны на каком-то принципе легитимности. Уж точно не из-за его способности их физически напугать: эта верность основывалась на вере в его легитимную власть. Аппарат безопасности тоже может управляться запугиванием, но в какой-то точке системы диктатор должен иметь преданных подчиненных, которые верят в легитимность его власти. То же верно относительно самого испорченного и прожженного босса мафии: он не станет капо, если его «семья» не примет на какой-то основе его «легитимности». Как объяснял Сократ в «Республике» Платона, даже в банде грабителей должен существовать какой-то принцип справедливости, на основании которого можно поделить добычу. Легитимность поэтому является краеугольным камнем даже самой несправедливой и кровожадной диктатуры.
Разумеется, нельзя это понимать так, будто режим нуждается в установлении легитимной власти над большей частью народа, чтобы уцелеть. Нехватка легитимности среди населения в целом не говорит о кризисе легитимности режима, если эта нехватка не начинает инфицировать элиту, связанную с самим режимом, особенно тех, кто держит монополию на власть; например, правящую партию, вооруженные силы и полицию. Когда мы говорим о кризисе легитимности в авторитарной системе, мы говорим о кризисе в тех элитах, сплоченность которых только и позволяет режиму функционировать.
Легитимность диктатора может исходить из многих источников: от персональной верности со стороны лелеемой армии до изощренной идеологии, оправдывающей его право на власть. В нашем столетии наиболее важной систематической попыткой организовать логически цельное, правого политического толка, не демократическое и не эгалитарное общество был фашизм. Все они вынуждены были принять принципы демократии и народного суверенитета и утверждать, что их страны — по разным причинам — к демократии пока не готовы: то ли из-за угрозы со стороны коммунизма и терроризма, то ли из-за экономических неурядиц, оставленных в наследство прежним демократическим режимом. Каждый такой режим объявлял себя переходным, подготавливающим окончательное возвращение демократии.
Слабость, подразумеваемая отсутствием логического источника легитимности, не означает, однако, быстрого или неизбежного падения авторитарных правительств правого толка. Демократические режимы Латинской Америки и Южной Европы тоже имели серьезные слабости, мешавшие решить целый спектр серьезных социальных и экономических проблем. Очень немногие из них сумели организовать быстрый экономический рост, и многие такие страны страдали от терроризма. Но недостаток легитимности становится решающей слабостью для авторитарных режимов правого крыла в тот момент, когда эти режимы практически неизбежно сталкиваются с кризисом или провалом в какой-то области политики. У легитимных режимов есть кредит доверия, который позволяет пережить сиюминутные ошибки, даже серьезные, а провал может быть искуплен отставкой премьер-министра или кабинета. Для нелегитимного режима провал часто заканчивается свержением самого режима."
(Френсис Фукуяма)


Константин Ершов даёшь Ингерманландию, я за!
Валерий Павлович Федотов А почему Вас не удивляет возможность существования независимых Эстонии и Финляндии? По численности населения вторая примерно равна СПб, а первая даже меньше области. По научно-промышленному потенциалу обе заметно уступают.
Валерий Павлович Федотов Да, я сторонник независимой Ингерманландии в совокупных границах нынешней Ленинградской области, Ингерманландской губернии 1708 года и предшествовавшей ей шведской провинции. Приглашаю всех в созданное мною 4 года назад сообщество "История и культура Ингерманландии" - http://ingria-art.livejournal.com/profile.ingria_art
Михаил Тылевич Валерий Павлович, если Вы мне, то меня абсолютно не удивляет существование самостоятельных Эстонии и Финляндии. Но прежде чем серьезно объявлять о возможности существования независимой "Северной России" (название условное), надо просчитать все последствия. Начать надо бы с серьезной экспертной проработки экономических составляющих. И я бы не стал пока обсуждать общественно-политические аспекты задачи, и особенно искать пути в русле каких бы то ни было национальных интересов.
Марина Макаревич Эстония и Финляндия, прежде чем пришли к независимости, много веков попадали то под одно, то под другое господство. Сейчас не попадают не в силу своей силы, а потому что имеют сильных союзников, покровителей, если угодно. Прислонились удачно. Вот с этого надо начинать, мечтая о Северной России - с ответа на вопрос, к кому прислониться, объявив независимость, чтобы сохранить эту самую независимость.
Михаил Тылевич Согласен, Марина, это тоже вопрос очень серьезный и требует проработки. Но все же желательно понять, что мы из себя будем представлять экономически, чтобы кому стали нужны или хотя бы интересны. Строить серьезные проекты в 21 веке без этого, по-моему, невозможно. Вот и целая куча тем для дискуссионного клуба.
Михаил Тылевич Ну а прислониться, я так думаю, желательно к Евросоюзу, но и серьезно при этом взаимодействовать с "Московией", Украиной...
Михаил Эрперт Не знаю, делал ли Гаррибальди экономические расчеты прежде чем идти освобождать Италию от австрийцев? Но вот Жанна д'Арк уж точно обсчитывала проблему освобождения Франции от англичан на математической модели межотраслевого баланса.
Марина Макаревич Неправильно сравнивать национально-освободительны​е основы дезинтеграции территорий и кризисы управленческие, когда центр не может удержать территории, например, по причине, если нечего им дать. Когда у фед. центра России упадут сырьевые доходы, регионы будут просто брошены на выживание, кто как может, и чиновников бросят, и силовиков. Вот тут и будет время для сторонников дезинтеграции. Но, я думаю, никак не раньше.
Михаил Эрперт Неправильно ставить вопрос об отпадении территорий вследствие управленческого кризиса. Отпадение территорий возможно тогда, когда на них складываются предпосылки для отделения. Если кризиса нет, эти предпосылки существуют, хотя и в неразвитой форме, но во время кризиса они усиливаются. Например, давно известны идеи сибирского сепаратизма, уральского, татарского, чеченского и т.д. Но сепаратизма в Северо-Западной России пока нет. Поэтому в случае управленческого кризиса эти территории врядли попытаются выйти. Пока, во всяком случае. В Питере даже идея самоуправления не приживается.
Марина Макаревич Не могу поддержать обсуждение этих сепаратизмов, т.к. не знаю идей, на которых они базируются. Могу предположить, что у Урала и Сибири преобладает недовольство качеством управления из центра и распределением доходов, у прочих - еще и что-нибудь национально-религиозное. Но я думаю, что все эти территории хорошо понимают, что у них два варианта покровителя - власть России или Турции, или власть России или Китая. Независимыми они точно не будут. Весь их сепаратизм - бантики.
Михаил Эрперт Марина, это совершенно другой разговор. Правильный он (сепаратизм) или не правильный - это жизнь покажет. Важно, что он есть. А ингерманландского сепаратизма пока нет. Как говаривал К.Маркс, идея может стать материальной силой. Для этого не обязательно, чтобы эта идея была правильной, экономически обоснованной и т.п. В конце концов, люди довольно часто совершают глупости, да и общепринятой методики оценки идей не существует. Но другое условие совершенно необходимо: идея должна реально существовать. Иначе просто говорить не о чем.
Марина Макаревич Ну так вот идея - как идея - существует, признаком ее наличия являются носители идеи, например, коллеги Федотов и Тылевич, Достаточно ли этого, чтобы идея стала материальной силой? Вот нет. Эта идея "овладеет массами" только в случае управленческого кризиса, который проявится, например,тогда, когда из центра перестанут давать деньги по федеральным обязательствам. Вот тогда усилятся мнения - а зачем нам этот центр, может, лучше без него. Я думаю, что всегда, у любого цвета сепаратизма, в основе управленческий кризис
Марина Макаревич Поэтому идея создания Северной России может, а может, и должна бы даже, прорабатываться как вариант для кризисного развития ситуации, а вовсе не как идея сепаратизма. Тут нет сепаратизма в традиционном понимании. Просто люди хотят иметь план выживания, если фед. центр обанкротится. И это правильно.
Михаил Тылевич Я не предлагаю никакого сепаратизма, никаких освободительных движений. Миша, при чем тут Гаррибальди или Жанна д`Арк. Я о возможном развитии кризиса управления такой территориально большой, экономически неповоротливой, малонаселенной страны. Мне хотелось бы помочь внукам подготовиться к такому варианту развития событий, тем самым избежать "неуправляемого бунта" или "управляемой революции". Вот я и обратился к коллегам и тебе, в том числе, попробовать серьезно проработать предлагаемый мною "проект", обдумать варианты поведения, которые могли бы быть предложены жителям нашего региона при таком или похожем негативном развитии событий. Пока это "проект" самозащиты не более того, хотя не исключаю, что он мог бы стать локомотивом развития реального федерализма и самоуправления в конкретном регионе России. Миша, ты же сам заметил, что проблемы самоуправления как-то не очень заинтересовали, я и предложил несколько экстравагантную "цель", которая возможно простимулирует дискуссии и привлечет экспертов. Если нет, так нет.
Михаил Тылевич Миша, добавлю, само название Вольный город, которое ты предложил, очень, кстати, удачное наталкивает на идеи , подобные этой. Я не претендую на оригинальность, но "Северная Россия" мне нравиться, есть в этом, как теперь говорят, какой-то креатив. Возможно я ошибаюсь.
Михаил Эрперт Ну так был же кризис конца 80-х - начала 90-х. Но в Прибалтике тогда развилось движение за выход, а в Петербурге никто особенно на эту тему не парился и переживал кризис вместе с Москвой. Не очень понимаю, каковы признаки того, что ситуация изменится в ходе будущего кризиса.
Что касается до экономики, то она довольно быстро перенастраивается. Когда Прибалтика вышла, там экономика была не лучше питерской. Но произошла структурная перестройка экономики. И ничего - живут. Весь вопрос не в экономике, а в настрое людей. Выход из кризиса всегда имеет несколько направлений. Если люди захотят в этих условиях выйти из Большой России, то мы будем идти одним путем. Если не захотят - другим.
Марина Макаревич Это не совсем так - про Петербург. До 93 была довольно сильная волна за создание, как тогда выражались, свободной экономической зоны, которая вбирала в себя все необходимое для самостоятельного развития. И были подготовлены статусные документы по зоне, которые по тогдашнему порядку было достаточно принять Ленсоветом. Но Собчак не определился, хорошо это или плохо, точнее, у него были притязания на высокий пост на федеральном уровне. Всю весну 93 г., пока шло противостояние Ельцин-парламент эти документы лежали без движения, а после разгона - да что об этом говорить.
Михаил Эрперт Свободная экономическая зона не имеет никакого отношения к существованию самостоятельного государства. К тому же это воспринималось как верхушечная инициатива, это не стало фактом общественного сознания. Когда с зоной закончили, никто даже не возмутился. А когда Чубайс уехал в Москву, все померло само собой.
Виктор Николаев Вообще-то 6 млн человек - это не такая уж "небольшая страна" (это если в границах области), а если СЗФО - так вообще вполне себе большая.
Марина Макаревич А никто и не помышлял на том этапе о самостоятельном государстве-валюта, армия, граница, гражданство. Достаточно было да и сейчас с этого нужно начинать - с того, что раньше называли региональный хозрасчет - чтобы не было дотационных регионов-паразитов, и регионов-доноров. Если смогу, прицеплю картинку - финансирование субъектов федерации из федерального бюджета.
Марина Макаревич Мне-таки удалось вставить эту картинку в фотографии группы
Alexander Kostrikin Еще в советское время в Ленинграде предлагали объявить войну Финляндии и в тот же день капитулировать...
А секретарь Василеостровского РК КПСС Сергей Бабаев (ныне руководитель ГАТИ) как-то в 80-е годы на корпоративном мероприятии заявил: " Васильевский остров - непотопляемый авианосец! Разведем мосты, организуем таможенный пост в метро! У нас же все есть, кроме аэропорта - так намоем на заливе!" Может, потому и намывают теперь?
А если серьезно, то
1) Ваше предложение - прямое нарушение Конституции РФ и закона об экстремизме
2) Экономически бесперспективно: Только реально большое государство может организовать конкурентоспособную и деверсифицированную экономику, относительно устойчивую к колебаниям мирового рынка, иначе из страны получается периферия, из которой более развитые державы высасывают ресурсы, прежде всего - кадровые (пример - нынешняя Польша и Прибалтика, которые уже не рады вступлению в ЕС).
‎3) Миф о "неуправляемости" большой страны реально подбрасывается именно со стороны заоокеанских и прочих "друзей" и реально направлена на то, чтобы отхапать побольше ресурсов, а вовсе не объясняется "теорией заговора", и озвучивается теми, кто де-факто не склонен к патриотизму в нормальном и понятном смысле этого слова (упаси Боже обвинять меня в поддержке идеи вашингтонского обкома и осуждения тех, кто "шакалит у посольств" - я сам получал зарубежные гранты и знаю, что обком нашего руководства и американских ТНК один и не в Вашингтоне). Забавно, что в последние пять лет я эту идею слышал раза три и исключительно от моих знакомых евреев.
Марина Макаревич Ваша мысль понятна, Вы против. Ну что же - имеете право. Только если можно, не надо никого здесь запугивать, лично я уже побыла и в нарушителях конституции, и в экстремистах, я свое отбоялась и выпрямилась. Больше, даст Бог, не согнусь. Тылевич прошел несколько иной путь, но он не помчался сухари сушить от Вашего диагноза. Боитесь - не вступайте в такие дискуссии. А мы продолжим.
Марина Макаревич Итак, региональный хозрасчет - назовем пока так - вот модель. От нее нужно идти- смотреть,что можем производить, кому продавать. Модель региональной стратегии, все в книжках Портера. Дальше - декомпозиция на цели и показатели - все в книжках Нортона.Таких исследований много у Леонтьевского центра, правда, для других регионов, кое-что есть у них на сайте. Смотрим как образец, думаем.
Михаил Эрперт Я не знаю, что там у Портера - предпочитаю виски. Но в мире так много небольших государств, причем весьма успешных, что никаких особенных расчетов не требуется. Вся проблема в том, существует это государство в условиях открытой экономики, прозрачных экономических границ или нет. Поэтому реальность такого государства с экономической точки зрения для меня совершенно не требует доказательств. Это проблема вообще не экономическая, а политическая.
Alexander Kostrikin Марине Макаревич:
1) не понял, на каком основании Вы решили, что я против? Где это указано в моем предыдущем посте?
Я именно комментирую предложенный тезис с разных точек зрения. Есть точка зрения №1 личного благополучия, есть позиция №2 эффективного и устойчивого развития региона в рамках глобального социально-экономического процесса. С первой - комфортнее жить в спокойной и уютной маленькой открытой стране, если не задумываться о том, что завтра этому комфорту может настать конец именно из-за мировых социально-экономических процессов. С точки зрения устойчивого развития именно целостная Россия способна к устойчивому развитию, не превращаясь в периферию для мировых финансовых элит. Нормальный (как говорили в советских вузах - диалектический ) подход требует сочетания общественных интересов и прав личности. Но хочу напомнить, что человек - существо общественное, во все времена ценились люди, сделавшие что-то полезное для общества, а не создавшие уют для себя...
2) Я никого не запугиваю - с чего Вы вдруг сделали такой вывод??? и вроде не высказывал и своего страха тоже - просто констатировал юридическую сторону вопроса.
Кто хочет бояться, тот будет и от собственной тени шарахаться. Если же мы считаем тот или иной закон несправедливым, то и его нарушение вполне может быть оправдано, особенно если имеется соответствующее международное право. Но любые тезисы о расчленении страны из соображений "целесообразности" полагаю служащими интересам не граждан, а отдельных опять же финансовых групп (кстати, не обязательно зарубежных). Это тоже просто мнение, ничего личного. Каждый выбирает то, что ему лично ближе и важнее. Моя позиция - исследовательская, я, извините, если не знаете - социолог.
3) Идею про региональный хозрасчет поддерживаю, тут Вы все замечательно написали, однако не следует и забывать про то, что права всех граждан должны быть гарантированы и обеспечены на всей территории страны равным образом. Если это при таком хозрасчете достигается - именно региональный хозрасчет, понятная и достаточная налоговая база региона, соревнование регионов за инвестиции, а не за субвенции, распределяемые чиновниками - нормальная модель.
Михаил Войтенков Все, хана России - все недовольные режымом хором пошли записываццо в сепаратисты. И это прекрасно!
Михаил Войтенков Как вы яхту назовете - итак она и поплывет. Хотите жизнеспособный проект - никакой России!
Михаил Эрперт Александр, Вы явно путаете права граждан с их бюджетной обеспеченностью. Она в России в разных регионах и сейчас отнюдь не одинаковая и ни какой конституцией равенство бюджетной обеспеченности не гарантируется.
Михаил Войтенков Чорт, а грамотный русский язык, хотя бы публичный, можно как-то законодательно обеспечить? "Никакой" пишеццо слитно!
Михаил Эрперт Это ингрийский акцент, тезка :)))
Михаил Войтенков Акцент на письме не бывает... :-)
Михаил Эрперт Бывает, тезка. Я родом с Васильевского острова. У нас, василеостровцев, принято писать с акцентом.
Svetlana Gavrilina ‎"Северная Русь" - всяко лучше будет, чем "Северная Россия". Хотя "Ингрия" уже популярна среди молодежи, которая подпевает на концертах: "Ингрия, ты будешь свободна!" и "Седая кровь, Ингерманландия!" Если бы кто-то из "ветеранов" походил на музыкальные импрэзы (увы, не знаю, как это слово на русский переводится), то поняли бы, где перспектива. А музыку молодой народ слушает пока больше, чем политиков.
Alexander Kostrikin Очень кстати вы тут вспомнили про Ингрию.
Ведь идея сделать Петербург (тогда Ленинград) "вольным городом" содержалась в плане финского президента Пера Свинхувуда, согласованном К.Манергеймом, в соответствии с которым горячие финские парни, только что получившие от Ленина вожделенную независимость (дек. 1917) начали войну против Советской России 15 марта 1918 года, имея целью присоединить Карелию, Кольский полуостров и "Кемску волость", а параллельно вырезали русское население в самой Финляндии, включая русских офицеров, которые поначалу видели в них защиту от большевизма, и реквизировали собственность почище экспроприация товарища Сталина (по официальным финским данным, было расстреляно несколько тысяч человек, включая женщин и детей, 20 тыс. изгнано, а их имущество изъято, общая выручка от экспроприации составила 17,5 млрд золотых рублей) . Это при том, что возникшая на юге Финляндии Социалистическая рабочая республика экспроприаций не проводила, хотя и шла по пути, указанным большевиками, и Советы отказались вмешиваться во внутренние дела Финляндии.
Нынче финны не любят об этом вспоминать, у нас дружба. Им приятнее подчеркивать, что и само финское государство обязано своим появлением России (1809), и независимость им дала Россия. Да и мы помалкиваем из соображений политкорректности...
Так что выдвигая идею "вольного города" Вы солидаризируетесь с такими вот "демократами", по которым не только Гаагский, а Нюрнбергский трибунал плачет.
Svetlana Gavrilina Умоляю - не пользуйтесь пропагандонским реквизитом. А также умоляю - не говорить о том, о чем любят или не любят вспоминать финны. Какую литературу по этому вопросу вы читали? На каких конференциях были в самой Финляндии?
Марина Макаревич И я умоляю - не мечтать от трибуналах, хотя бы потому, что уже некого поставить перед ними - нет в живых ни обвинителей, ни обвиняемых. Правильнее стремиться не в прошлое, а в будущее.
Svetlana Gavrilina Все верно.и стоят в Суоми памятніки - в том числе и погибшим красным... Как напоминание о трагической странице в истории обретения независимости.
Виктор Николаев Александр, Вы хоть сами верите в то, что пишете? Что Финляндия, только что получившая независимость первым делом напала на тех, кто её предоставил? Вы правда считаете финнов отморозками? Или это всё-таки Советская Россия, которая вела по странному совпадению аналогичную войну против Польши, а также оккупировала впоследствии Литву, Латвию и Эстонию оба раза напала на Финляндию? :)
Svetlana Gavrilina А пусть лучше песенку послушает:-)))



Alexander Kostrikin Коллеги, это не вопрос веры (Виктор Николаевич вопрошает меня, действительно ли я в это "верю"), а просто исторические факты, опубликованные давно и в СССР, и в Финляндии, и в России, и в других странах.
Виктор Николаевич, насчет польской войны тоже не все так просто, и Прибалтику Красная Армия не оккупировала, там была внутренняя война, не без провокаций и проплаты со стороны как СССР, так и западных держав. Те проиграли, так путь признают свое поражение, а не призывают победителей каяться за свою победу.
Да, СССР напал на Финляндию в 1939, Финляндия на Советы - в 1918 и в 1930 и в 1941 (кстати, раньше немцев, 21 июня). Президент Финляндии Пер Свинхувуд заявил в одной из речей: "Любой враг России должен быть всегда другом Финляндии". Слава Богу, нынешние финны действительно понимают, что эта страница их истории трагическая ошибка.
Я отнюдь не считаю финнов отморозками, а констатирую, что верхушка только что получившей независимость Финляндии 15.03.1918 вторглась на территорию России, а 18 .03.1918 в захваченной ими Ухте спешно созданный Временный Комитет провозгласил присоединение Карелии. В начале мая финская армия попыталась захватить Сестрорецк. Тогда же официально объявила войну. Финская делегация даже пыталась закрепить аннексию Карелии в Версальском договоре. Это не финский народ, а жадная до возможности поживиться в смутное время элита. Если Вы об этом не знаете - не страшно, этого в школе не проходят, но если не хотите знать и отстаиваете идею, что если факты противоречат вашим убеждениям, то тем хуже для фактов, - вот это уже позиция догматизма в стиле "Краткого курса".
Если г-жа С.Гаврилина просит проконсультировать ее по соответствующей библиографии, готов сделать это в личной переписке, хотя не считаю себя специалистом в этой теме, но основные источники подскажу.
Я отнюдь не мечтаю о трибуналах и также хочу стремиться в будущее, но чтобы не ходить по граблям предлагаю не забывать прошлое.
Тут ведь речь не о финнах (Бог им в помощь!), а о том, кто и когда поднимает идею отделения Петербурга и северо-запада от России. И начинаешь невольно задумываться - зачем?
И еще: этот форум я ценю за то, что тут свободный обмен мнениями, высказываются уважаемые мною люди, многих из которых я знаю лично, и потому, не надо меня УМОЛЯТЬ говорить то или иное (что любят или не любят финны, немцы, программисты, студенты ГУ ВШЭ или полярники). Я сам решаю, что мне говорить.
PS за песенку спасибо!
Svetlana Gavrilina Кто поднимает тему? Да я подняла эту тему. Еще в 1996 году. Параллельно со мной, Виктором, и теми, кто поддержал, была группа Дани Коцюбинского. С тех пор нас много.
И Виктор вообще-то не Николаевич. Оно и видно, как вы читать умеете:-)))
Виктор Николаев Алехандер, как говорится, "многабукав", зачем столько? Достаточно написать, что Вы поддерживаете советскую историографию за исключением начала Зимней войны. Это ваше неотъемлемое право, конечно. Но правдой от этого пропаганда не станет :)
Что касается "финских корней отделения Петербурга от России" - то над этой байкой про "финскую водку и рыбную нарезку" уже весь И-нет смеётся. Ну, не нужно это финнам. Даже "Про-Карелия" этого не требует, не говоря уже об официальном Хельсинки. Поверьте: никому мы с вами не нужны - ни финнам, ни (по большому счёту) даже москалям.
Вот - почитайте про пост-индустриальное общество: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1473951/rossijskie_razlomy
ВЕДОМОСТИ - Владимир Назаров: Зависть перестает быть тихой
Сырьевая экономика может обеспечить постиндустриальные стандарты потребления лишь для 10-15 млн человек
Svetlana Gavrilina Не, ты забыл, что тут один москальский "сибирячок" юани отрабатывает и кричит, что мы хотим всех сдать в батраки к финнам и почему-то к эстонцам. Но я думала, что настолько девственных людей, которые на это ведутся. уже нет:-)))
Михаил Эрперт Чего-то я не могу понять, причем к нашей теме советско-финские войны? Мало ли кто что когда писал или говорил?
Виктор Николаев
Я был бестолковым и мрачным совком,
но взял меня в штат Вашингтонский обком!
Я Путина предал за новый Айфон,
поскольку он тоньше и круче, чем он!
(с) Рабфак - Белые Ленты
Svetlana Gavrilina Михаил, обычная промывка неискушенных мозгов. Говоришь об Ингрии (Северной Руси, Вольном Петербурге) - начинается душное - а вот "финны русских резали", а вот "вы хотите к Финке присоединиться". Начинают споры про царя Гороха, не разбираясь в этом ни фига... Да причем тут Суоми - наша СОСЕДКА? Мы о своей земле говорим! Но уровень промывки высок, и люди ничего не слышат. И не хотят понимать, что мы с ними разговариваем, а ымперцы зомбируют. Не хотят в будущее смотреть, а оно уже в дверь стучится. Ну это ведь еще и вопрос моральной готовности к ответственности...
Alexander Kostrikin Коллеги, на тему советско-финских войн вы тут сами вывернули, и мне пришлось отвечать как честному человеку. Я лишь в комментариях по теме напомнил, что идея "вольного города Петербурга" и его отделения от России была в рамках международных отношений озвучена Финляндией одновременно с ее желанием откусить российской землицы. Конечно, нынче эту позицию никто официально не поддерживает (может, до поры до времени, а по сегодняшним раскладам неполиткорректно и себе дороже), так что Виктор, Вы безусловно правы! А вот то, что идея имеет финские корни - я нигде не писал (честно говоря, в юности даже сам эту идею себе внутри думал). Конечно, идея не финская. Только что-то не замечал, чтобы "весь" инет над этим смеялся - ссылочку, плз!
Прошу извинить за ошибку в фамилии, это опечатка.
Статью Назарова прочел, если интересно мое мнение - напишу лично.
Светлана, это похоже Вы как раз не слышите того, что не хотите слышать. Насчет присоединиться "к Финке" - просто вспомнился старый анекдот из советского прошлого, уж простите старого человека :-)
Речь идет именно по заданной теме, о НАШЕЙ земля (я кстати в пятом поколении петербуржец, вполне коренной), и про царя Гороха это Вы тут упомянули впервые.
Я лишь позволил задать очевидный вопрос: кому выгодно? и тут такая началась на меня как раз чисто пропагандистская как бы критика...
Svetlana Gavrilina Опять многобукаф. Ну, мне и моим товарищам выгодно, дальше что? Ога, мы шакалим у консульств и продаем Роиссю.
Михаил Эрперт Александр, а где в концепции Вольного города ставится вопрос об отделении от России? Вот документ, который есть в этой группе: http://www.facebook.com/​groups/freepetersburg/doc/​189569897771633/. Где там хоть одна запятая про отделение? Там речь только про федерализм и самоуправление. Но это записано в российской конституции. Я не понимаю Ваших претензий.Вольный город Петербург
Группа создана для защиты прав петербуржцев на самоуправление и для борьбы за выборы главы города
Alexander Kostrikin Светлана, Вы меня с кем-то спутали.
Alexander Kostrikin Михаил, я имел ввиду не концепцию группы (она у меня вызывает только поддержку), а пост Михаила Тылевича, который мы как бы так рьяно комментируем и развиваем уже и дальше в этой группе
Svetlana Gavrilina И в положениях движения "Ингрия" тоже ничего подобного нет. Хотя, если уж на то пошло, то Юденич идиот. Стоя практически в черте города, он не вошел в союз со сторонниками эстонской им финской независимости, а также ингерманландской республики и вольного города. Все о единой неделимой радел. Ну и отдал город красным. Как и вообще белые все проиграли и им осталось только (как я уже писала где-то) рыдать в Парижах и петь "Не падайтидухам, паручег Голицын"
Михаил Эрперт Нет, это же Вы написали: "идея "вольного города Петербурга" и его отделения от России была в рамках международных отношений озвучена Финляндией одновременно с ее желанием откусить российской землицы". Где тут кто-то откусывает российской землицы?
Svetlana Gavrilina Нормальный пост у Тылевича. Об этом сейчас уже и в общественном транспорте люди спорят
Зато круто было в 1940 году откусить финской землицы и загадить ее до невозможности. Долстаточно на Выборг посмотреть
Дмитрий Гуров А я хочу отделиться еще раз
Михаил Эрперт Речь совершенно о другом. Россия не способна развиваться в качестве централизованной империи. Это просто экономический факт (объяснять долго, скоро постараюсь выложить документ). Нужна децентрализация страны. Это даже Медведев понимает. А вот в какой форме это будет происходить, зависит от упрямства кремлевского населения. Вполне возможно, что дойдет и до идеи Северной Руси.
Alexander Kostrikin Выборг, Светлана, был прсоединен к Финляндии указом Александра 1 в 1809 году, когда именно русский царь создал автономию, а фактически - самостоятельное государство в рамках Российской Империи. Хотя, кончно, за годы СССР присоединенные земли загажены. Как впрочем и остальные.
А Юденич, кстати, как раз готов был удовлетворить все территориальные претензии Манергейма и Ко, потому то одновременно с ним на Петроград вышел Северо-Ингерманландский добровольческий полк под командованием полковника Эльфенгрена (которого в 1925 году расстреляли за попытку диверсии и шпионажа). И пытались (как Вы и советуете) договориться с коренным ингерманландским населением, да только те не хотели поддерживать завоевателей и вообще желали жить мирно. Потому Маннергейм завяз в боях с только сформированной 7-1 армией РККА (численность около 9 тыс. штыков), но компенсировал это наступлением на Петрозаводск.
Михаил Эрперт
Видимо я тут был неправильно понят и не точно выразился, прошу извинить. Речь идет исключительно о заявленной теме "создание небольшой и независимой страны «Северная Россия» с административным центром Санкт-Петербург".
Правда, финны именно говорили о вольном городе, типа порто-франко.
Кстати, наша организация называется "Вольный молодежный центр" (ВМЦ), так что надеюсь что для всех участников дискуссии воля - реальная ценность
:-)
Svetlana Gavrilina В курсе, в курсе. Мало ли чего "наприсоединяли" московские цари. Об отношении местных жителей Финляндии почитайте хоть у Баратынского в Эде. Теперь вспомним уже более поздние времена и Бобрикова, которого хлопнули, когда он начал рьяно проводить русификацию. Потом возникло независимое финское государство, на финских землях Выборг(финский город) вошел в него. Потом красные вошли в него, а все население его покинуло. А потом этот город загадили. Разве нет?
Дмитрий Гуров Если хочется хоть немного небольшой и независимой страны (хоть в составе РФ, хоть как) - без Ингерманландии не обойтись
Марина Макаревич Сколь времени потеряли на обсуждение старых счетов с финнами. А зачем? Друзья, давайте просто не замечать высказывания не по теме
Svetlana Gavrilina Ох, действительно. Ну у нас же народ хлебом не корми, дай об истории поговорить. Я все не могу понять - причем здесь финны? Они молодцы, избавились от ига. Ну и все. А нам ведь тоже жить надо!
Дмитрий Гуров Петербургу нужна независимость или как минимум автономия чтобы развиваться, посмотрите как далеко вперед ушла Эстония, пока Россия все не может разобраться что, куда и где.
Михаил Войтенков Александр, что за бред о нападении финнов 21 июня? Даже в савецких источниках начсалом войны на Северном фронте назсчитается 25 июня, когда савецкая авиация бомбиа хХельсинки и прочие горожда Финлянди. ТОлько после этого финны вступили в войну, да ит то не сразу.
Svetlana Gavrilina Миш, ты не видишь - чувак грузит, ну хочется же поговорить. Люди обсуждают, что делать - а чувак хочет все увести в гнилой базар, сорри фор майн френч:-)))
Alexander Kostrikin Светлане Гаврилиной
1) Как раз - НЕТ! Выборг никогда финским городом не был, я бы еще мог Вас понять, если бы вы сказали, что он шведский город. Хотя основывали его новгородцы. Особенно повеселило Ваше высказывание: "Потом возникло независимое финское государство..." само по себе? от грязи, что ли завелось? или все-таки его Александр 1 учредил, причем не как часть России, а как самостоятельное (автономное) Великое княжество со своей валютой, полицией, парламентом, где русские не занимали госпостов, а местные не обязаны были служить, где он был монархом конституционным и так сказать "по совместительству"? И о каком "иге" Вы тут говорите? сами поди начитались финской пропаганды...
2) Вопрос об Ингрии и финнах совсем не праздный, ибо любая постановка проблемы тут же провоцирует шведских и финских коллег на воспомниания и претензии.
Вот тут Виктор говорит: "Поверьте: никому мы с вами не нужны - ни финнам, ни (по большому счёту) даже москалям."
Не знаю, откуда у ингермандландца запядянские словечки, но что уважаемый коллега думает про высказывания Рииты Уосукайнен (набралла 13% на прошлых выборах президента), депутатов Риисто Куисма и Маркку Лаукканена, генералов Рауно Мерио и Кари Хиетаниена? И "Про-Карелия" тожде говорит о возврате к границам 1939 года", причем без наседления (мы их должны получить также пустой , как мы их отдали" - Р.Уосукайнен)их у нас отняли
Виктор Николаев Александр, я Вас дико разочарую. наверное - но основал Выборг Торгель Кнутссон, а не новгородцы. Другой вопрос - Вы совершенно зря ищете в истории обоснование "неотделению Питера от России". Этим Вы весьма напоминаете московских нацболов, которые приехали в Калининград и устроили движуху под лозунгом "Калининград - русский город". Калининградцы смотрели на них как на идиотов. Точно также и Вы ломитесь в открытую дверь. Мы возражаем Вам по исторической части просто потому, что Вы перевираете факты, а не потому, что это каким-то образом влияет на будущее Ингрии. Кактотак.
Виктор Николаев Про-Карелия говорит о возврате к границам 1939 года - это верно. Посмотрите на карту и скажите, кому в этом году приналдежал Ленинград.)
Дмитрий Гуров Знаю, что если когда-нибудь что-нибудь очень долго было нельзя, то потом это становится очень даже льзя.
Alexander Kostrikin
3) Т.н. ингерманландцы - отнюдь не финны и никакое не коренное население, а колонисты, переселенные из разных районов Швеции в XVII веке, достаточно взять податные книги: там полно славян, шведов и даже (старшно подумать!) попадаются евреи. Как только этот факт вылез, перетсалидавать гранты на соотвествующие проекты.
В этих местах население всегда было смешанное, т.н. "двоеданники", границ в современном пониманрии тогда не было, а этническое происхождение было разным, в основном - славянским (см. работы археологических экспедиций - А.Н.Кирпичников и др.)
4) Самое важное: Михаил Тылевич поднял важнейшую тему, завязанную на серьезную геополитику и судьбы стран и народов, а обсуждение идет на обывателском уровне типа "я бы хотел жить в уютной маленькой европейской стране!"
Проблемы сепаратизма сейчас, когда действительно можно что-то обсуждать, тут же всплыла в Сибири и на Дальнем Востоке, и очевидно - это не этническая, а социально-экономическая проблема!
5)Михаил Тылевич (спасибо ему - смотрите - ни одна тема не вызвала такого шквала откликов) предполагал, что его обвинят в сепаратизме...
Единственный, кто не выступил с обвинениями, а хотя бы попробовал обсуждать тему не на основании обывательских желаний, а напомнил о фактах, связанных с историей идеи отделения СЗ от России, был я, - и тут же меня начали клевать доблестные демократы, гордящиеся уважением к чужому мнению, истинные интеллигенты ленинградского и петербургского происхождения!
Я и "путинист", и одновременно питаюсь "советской историографией" (Виктор, надеюсь, Вы с женой не деретесь по вопросам истории, как Тихо Браге по вопросам астрономии?)Переход на личности и обвинения всегда были приемами манипуляций, уважаемые коллеги! Мне же нечего скрывать, про меня и так все в и-нете написано, поэтому поддерживаю Марину Макаревич: давайте по существу!
И осмелюсь снова задать вопрос: кому и зачем нужно расчленение страны? Михаил Эрперт полагает, что централизованная как он пишет империя экономически себя изжила - что ж, подождем аргументов и обещанных документов.
А вот тезис Дм.Гурова, что "далеко вперед ушла Эстония" - похоже желание выдать желаемое за действительное. Куда она ушла? Она в жопе, коллега! И европейские "друзья" сольют ея как только она им будет не нужна. Не надо оценивать успешность экономики по витринам магазинов центр столицы - в Москве на тверской и на Рублевке тоде все в шоколаде. Читайте их же экономические отчеты и выступления в Европарламенте. Европейцы высосали образованное население, русскоязычные граждане оказались успешнее коренной национальности, они уже сами не рады, что вступили в ЕС, ресурсов нет, остался транзит из России и помощи финнов, которых они всегда принебрежительно именовали "лосями" и спаивали контрабандной водкой в 30-е годы.
Виктор Николаев Александр, и опять я Вас разочарую: гранты "Инкерин Лиитто" исправно получает, а "шведские переселенцы" - это таки финны из южных областей Финляндии, в первую очередь - из-под Кяккисалми (москали его называют Приозерском).
Виктор Николаев И кстати о москалях - если мы тут говорим на славянском языке, а не на финском - то почему бы не использовать славянский же термин? Или Вы предпочитаете эстонский - "тибля"? :)
Михаил Войтенков А никто никогда и не утверждал, что ингерманландцы - это финны, как раз наоборот, мы всегда подчеркивали интернациональный состав насселения Ингерманланди, каковой позже набюлюдался и в Петербурге.
Михаил Эрперт Александр, как только в районе Нарвы выстроится очередь машин с эстонскими номерами в направлении на Ивангород - это когда переселенцы из нищего Евросоюза с чадами и домочадцами хлынут на историческую родину - мы вернемся этому к разговору. Пока что, кроме Виктора Алксниса, я таких переселенцев из Прибалтики видал не слишком много. Нет, одну мадаму видел. Когда банкротил Русский дизель, одна тетя из Латвии уверяла, что ей за переселение в родные пенаты прежнее начальство обещало (устно) квартиру в Питере. Хорошо, что не в Париже.
Дмитрий Гуров Александр, если кто, как Вы выражаетесь "в жопе" - так это именно Россия, с тотальной коррупцией, криминалом и воровством на уровне самых отсталых режимов. А Эстония заплатив очень высокую плату за свои реформы - сейчас по коррупции, по прозрачности бизнеса, по инвестиционной привлекательности - на очень хорошем уровне, а по некоторым параметрам, таким как информатизация и свобода прессы занимает первые места в мире.
Alexander Kostrikin Рад за "Инкерин Лиитто", правда Приозерск предпочитаю называть Корелой. Граница, хоть и условная, была скорее вдоль, а не поперек перешейка. А слово "москали" мне все равно не нравится, им украинские националисты называют всех россиян, и русских, и не очень русских. я не москаль, я ленинградец.
Дмитрий, конечно Россия тоже в жопе, конечно европейские стандарты прозрачности и права в Эстонии на порядок выше, - да только "привлекательная для инвестиций" Эстония теряет больше, чем приобрела, и свобода их прессы об этом трубит каждый день.
Коллеги, у меня завтра первая пара у студентов, спокойной ночи, - если что, пишите в личку или kostrikin@hotbox.ru
Дмитрий Гуров Русский Дизель - это \что-то очень-очень знакомое, только я не помню из какой жизни. Когда-то я мечтал чтоб его хоть кто-нибудь поскорее обанкротил.
Виктор Николаев Александр, кажется, лично Вас москалём никто не называл, не?
Михаил Эрперт Увы, Русский дизель мы кончили в 2002-м. Мир его праху. Кстати, бывший завод Нобеля.
Виктор Николаев Хорошо хоть Нобелевская премия осталась с тех капиталов. которые Нобель успел вывести из России.
Дмитрий Гуров Александр, так эти "стандарты", до которых России как до Луны, считаю, намного важнее чем мифические цифры дохода на душу населения (или чего еще), который там кстати тоже выше чем в России. Они и обеспечивают движение вперед в конечном итоге
Марина Макаревич Как, однако, люди знают много по истории одного и того же места - и все такое непохожее. В самом деле, если из истории убрать всю ложь, это не значит, что останется правда. Может и ничего не остаться. Но это не моя фраза, так, в голову пришло от дискуссии по финнов, Выборг, Ингрию.
Виктор Николаев Марина, есть исторические факты и есть интерпретация. Одни и те же факты можно интерпретировать по-разному - это нормально. Но проблемы советской, а затем и российской историографии - в искажении фактов в угоду своей идеологии и одновременное обвинение всех вокруг в "фальсификации истории". К сожалению, Александр тут именно этим и занимается. Увы.
Alexander Kostrikin Вот новость! Я как раз согласен с Вами - есть факты, а есть интерпретации, и именно интерпретаций я не делаю (где они? это в Вашей голове они домысливаются), но я и против замалчивания или искажения фактов - это тоже форма скрытой интерпретации.
Вы, Виктор, кстати так и не прислали мне ссылочку на "весь И-нет", который смеется...
Alexander Kostrikin Я никого не обвиняю в фальсификации (ни разу - перечитайте), а лишь напоминаю именно факты, и про мою идеологию, в угоду которой это якобы делается, Вы ничего не знаете, это тоже интерпретация (тут Светлана уже преуспела записать меня куда-то во враги свободы слова. Хоть бы сначала погуглила, кто такой этот Кострикин).
Svetlana Gavrilina Ась? Какие враги свободы слова? Где? Что касается водки и рыбной нарезки - просто наберите в гугле. Это давно приколом стало:-)))
Но только, пожалуйста. Мы сейчас обсуждаем не историю Финляндии, а СВОЮ землю (хотя Выборг впрямь основали шведы. Это как бы наше дело, а не финское и не московское и не шведское.
Виктор Николаев Александр, сделайте милость - не рассуждайте публично о том, что домысливается в моей голове. Читать чужие мысли пока никто не может, не подставляйтесь так.)
Михаил Тылевич Рад, что так много сторонников и противников, значит тема живая, только друзья, давайте попробуем "помечтать" не про прошлое (чей Выборг), а про ближайшее будущее... На днях был в одной из клиник "ведущего" медицинского учреждения Питера и России, в 1 Мед. институте. Так вот, если сфотографировать: входную дверь, приемный покой, коридоры, палаты, кабинеты - плакать хочется от того, какие мы великие. Много бывал в Эстонии, даже в сельской самой захудалой больнице такого не увидишь, ну а по сравнению с финскими клиниками - просто тот самый СОРТИР. Есть нам о чем подумать по существу, что важнее конкретный человек или великое государство, неспособное обеспечить право на самостоятельную жизнь, на самоуправление в самом широком смысле. Никогда не будет у нас нормальной больницы, пока всем и вся будет руководить один центр, пока Путин или Непутин будет решать за нас проблемы Пикалево, пока мы будем орать, что враг наш - Вашингтон, а не мы сами. Что важнее: ПРО или больницы? Если и то и другое, то в каком соотношении? Попробуем вернуться к обсуждению, можем ли мы быть самостоятельными и экономически и организационно или рок наш всегда быть вассалами. Есть у кого-то возможность вовлечь в разговор еще больше экспертов - теоретиков и практиков?
Svetlana Gavrilina Ну и я вспомню.. Это, правда, про Псковщину. Заночевала я в велопоходе в эстонской глуши. Там даже мобильный не ловил (пришлось связываться с людьми по Скайпу, который обнаружился, когда я открыла ноутбук). Ночлег под крышей был, но у меня уже не оставалось денег (как раз кончился срок кредитки, на ней были деньги, но платить не могла). Это были номера в местном доме престарелых - стариков мало, ночуют дальнобои и т.д., дом так деньги зарабатывает к своему бюджету. Никаких ворот и охраны. Чистенькие старички, чистые помещения. А буквально через озеро, на российской стороне - как раз тот дом престарелых в Ямме с ужасающими условиями (как раз был скандал с ним)... Я провела ночь в палатке рядом, а завтракала как раз в этом доме. Сказка! Что касается вовлечения экспертов - их есть. Михаил, дайте мне (вот и Марину о том же попросила) - организационных пару недель. А то у меня тут еще и эти выборы с УИК, и по дому дел навалилось... Ну и работа всякая...
Михаил Эрперт Для меня совершенно понятно, что любая территория может выживать. Для этого есть одно единственное условие: существование на этой территории реальной власти, способной организовать управление внутри территории и во внешний сношениях. Хотя это не снимает проблемы "цены вопроса", т.е. временных трудностей, которые придется перенести населению в переходный период, пока экономика будет перестраиваться.
Поэтому самоопределение реально возможно в рамках существующих субъектов РФ, где такие власти могут существовать с их дальнейшей добровольной интеграцией.
Есть еще одно условие. Чем раньше и определеннее территория заявит о своей внешнеполитической ориентации, о том, кого она предполагает иметь своими друзьями в будущем, тем легче ей будет пройти переходный период.
Михаил Тылевич Миша, меня как раз и волнует "цена вопроса". Мои основные претензии к нашим 90-м годам в непрозрачности решений и действий, и в том, что мы не объясняли (иногда сами не знали или не хотели знать) последствий для конкретных слоев населения. По-моему многие негативные последствия истекают именно от этого и в экономике и еще больше в политике. Я это реально прошел в политике (Выбор России и СПС), а в экономике в моей активной приватизации и затем "владении" заводом. Мой собственный опыт оказался для меня, да и для дела, если не во всем, но частично точно негативным. До перехода к самоуправлению надо просчитать риски (цену вопроса). О них должны знать и сограждане и те, кто захочет на себя взять ответственность властвовать. Не надо доходить до состяния, когда появится новый Гайдар и будет молча брать на себя ответственность за "непопулярные" решения. Ты абсолютно правильно заметил и о "внешней политике", ее тоже надо заранее иметь. Т.е и ее надо продумывать. Почему хотелось иметь различные мнения экспертов во всех областях общественного бытия. Я не считаю себя таковым, не теоретик точно, немного практики есть, но, увы, не всегда с положительным эффектом.
Светлана, спасибо, за серьезное отношение к теме, две-три недели ничего не решают, главное не бросать интересную и практически полезную тему. Возможно мы родим не мышь. Хотелось бы по крайней мере.
Svetlana Gavrilina Постараемся:-))) Всем очень советую - и это серьезно - последить за своим здоровьем, организовать жизнь, беречь нервы. Ведь ясность мысли и дееспособность сильно зависит от исправности такого инструмента, как человеческий организм. Я действительно серьезно. Наши люди должны друг друга беречь. Ибо мы пригодимся.
Михаил Эрперт Михаил Саулович, "цена вопроса" станет актуальной лишь в одном случае: ежели отделение произойдет неким условно силовым образом, т.е. будет политически навязан регионом центру. Если же сам центр будет лежать в руинах и не сможет функционировать, то "цена вопроса" сложится сама собой. Если ты хочешь произвести экспертную оценку, то надо как минимум найти систему координат - с чем сравнивать. Это, на самом деле, самое сложное.
Можно поставить вопрос по-разному:
1. Если этот Север России выйдет сейчас. То есть будем оценивать потери по сравнению с нынешним положением.
2. Если он будет выходить в ситуации политического и экономического развала страны, когда альтернатива будет - или голодать всем вместе, или голодать отдельно от всех.
Поэтому твой вопрос немного абстрактен. Повторяю: надо конкретизировать точку отсчета, исходную историческую ситуацию.
Михаил Войтенков Совершенно необязательно, чтобы за самостоятельность высказывалось большинство. Например, Из Штатов после войны за независимость уехало в Канаду около половины населения, хотевшего оставаться под властью британской короны. Не случайно ныне американцы считают канадцев менее предприимчивыми, смекалистыми и динамичными, чем они сами. Если принятие всех решений увязывать с мнением всего населения, ничего никогда нельзя будет изменить, потому что большинство всегда пассивно и не хочет изменения статус-кво, коль скоро он позволяет более-менее сносно существовать. Мы должны рассчитывать на активное меньшинство петербуржцев-ленинградцев,​ заинтересованных в развитии своих городов и прочих населенных пунктов, в перспективах для своих детей, в понятных и прозрачных правилах "игры под названием "жизнь". Да по другому и не получится на данном этапе, ибо единственный массовый информресурс, который нам ныне доступен - это интернет, а там неактивное население почти отсутствует. Кстати, я бы еще поспорил с тезисом, что любая территория может выжить самостоятельно. Думаю, что к громадным безлюдным пространствам Крайнего Севера, Восточной Сибири и Дальнего Востока это можно отнести лишь при условии радикальных инфраструктурных изменений.
Михаил Тылевич Согласен, есть над чем подумать. На первый не глубокий взгляд работать надо именно в рамках варианта 1. Все эти проработки можно будет экстраполировать к варианту 2, если мы не сможем его предотвратить. Но ждать сценария 2 не хотелось бы, поэтому, может быть, надо рассчитать критерии точки отсчета, когда еще не поздно будет начать процесс реального самоуправления, дабы не впасть в голод и талоны. Возможно, я наивен, но по крайней мере, такие проработки не помешают. Да и потом это все поможет расширить круг активно думающих людей. Клуб "Перестройка" сыграл же положительную роль в конце 80-х.
Михаил Эрперт С вариантом 1 сегодня у меня особых проблем нет. Для Петербурга сегодня все вполне однозначно. Сегодня его экономика больше ориентирована на внутренний российский рынок. Для того, чтобы говорить о возможности выхода, необходимо переориентировать экономику. В противном случае, есть угроза потерять один рынок, но не суметь выйти на другие.
Svetlana Gavrilina Переориентация экономики необходима, как это сделали та же Суоми при распаде СССР и Балтия после кризиса-98. Собственно, без изобретения велосипедов и с использованием преимуществ, которых не было ни у Суоми, ни у Балтии.
Михаил Тылевич Не так однозначно. Для начала: Усть-Луга, Северный поток (транзит), Металлический завод (турбины), транспортный транзит в Европу (Финляндия), очень неплохой рынок своих программистов, высшая школа, наука не последняя в сегодняшней России и т.д. Это если подходить оптимистично.
Михаил Эрперт Света, это правда. Но в случае Суоми и Балтии был, скорее, 2-й вариант. Экономика СССР развалилась. Поэтому у Балтии вообще превалировали политические и освободительные мотивы. Но с экономической точки зрения им не пришлось особо выбирать. А для Финляндии это стало большим ударом, который они с большим трудом, но все же преодолели.
Михал Саулыч, частные примеры тут не проходят. Понятно, что они есть. Но общая направленность пока такая как есть. Пока что при мадам Матвиенке бюджет города вырос за счет того, что перетащили Газпромнефть из Омска в Питер. Это горькая правда.
Svetlana Gavrilina Однако не забываем про "материнский капитал" ВИМ, с успехом вынутый из наших денег - думаю, суммы сопоставимые:-)))
Михаил Эрперт Мы ничего ей не забудем :)))
Михаил Тылевич Миш, да я ж о том же....думать надо, строить план действий, пытаться затем лоббировать, возможно появятся новые партии, новые депутаты, новый губернатор... Я ж не говорю, что завтра, но направление надо определить, исходя из сегодняшних возможностей экономики, геополитического положения, человеческих ресурсов. Может вывод будет отрицательный, но тогда и пусть наши внуки ждут милостей от Непутина, РПЦ или Синагоги.
Михаил Эрперт Миша, нужно добиваться для Питера реального самоуправления, реальной децентрализации страны. Если мы сегодня сумеем добиться политической автономии, появится и возможность формирования региональной экономики. Тогда будут возможны и различные альтернативы.
Михаил Тылевич Политическая автономия для абсолютного большинства людей абстракция, зачем он им нужна? Она нужна не очень многочисленной группе интеллектуалов, для которых самоуважение превыше материальных ценностей или для людей, которые хотят реализовать себя в бизнесе или политике. А вот больше хороших машин и больниц, больше хорошо оплачиваемых и интересных рабочих мест, этим убедить людей можно, если только просчитано и реально без обмана.
Но и работать в направлении - реальное самоуправление, тоже нужно. Одно другому не мешает, даже наоборот способствует.
Михаил Эрперт Речь не об абстрактных лозунгах. Но 2/3 жителей города поддерживает проведение выборов губернатора. Я думаю, очень много людей поддержат рост бюджетного федерализма. Уверен, что многие люди сочтут правильным введение районного уровня самоуправления. Это совершенно реальные политические требования, которые можно выдвигать уже сегодня. И это совершенно необходимый шаг в сторону укрепления политической автономии региона.
Svetlana Gavrilina И еще. РФ вступает в ВТО, летом формальный процесс присоединения завершится. Тут есть хорошая возможность для маневра, но пора уже в неформальные переговорные процессы входить.
Михаил Эрперт Многие выскажутся также и за то, чтобы расширить компетенцию регионального законодательства. Это и есть превращение России в федерацию.
Svetlana Gavrilina Не забываем и про нынешнее усеченное самоуправление. В прошлый раз мы сделали несколько ошибок, в частности, я билась одна у себя, и меня заблокировали еще до регистрации, но некоторые наши люди успешно провели кампании, и не без пользы сидят в этом МСУ. Формировать команды на выборы в многомандатных мелких округах МСУ. Эти кампании сделать МОЖНО. К тому же не забываем, что есть польза от Тыблока - возможность ставить людей в избиркомы.
Михаил Эрперт Все полезно и все надо использовать. Но я предлагал еще летом сделать движение Вольный город Петербург, которое должно было разработать, предложить и продвигать план формирования самоуправления в городе. Пока не вышло. Дальше будем посмотреть.
Svetlana Gavrilina А это нас всех тут летом не водилось и ы не знали:-)))
Марина Макаревич А почему не вышло? Для этого надо обязательно где-то тусоваться? По домам сидя нельзя разве обмениваться планами и проектами, по мере готовности вывешивая их в Интернет. Мы дожили до времени, когда не нужно ни СМИ, ни ТВ - пиши в сеть и увидят. Помнится, одна из идей - обращение в Конституционный Суд. И что - Володя Берман или Александр Аникин отказались помочь составить иск? Не верю. Лично я не участвую, потому что ненавижу идею местного самоуправления - и не стесняюсь признаться. Мне не нужно ЭТО, о котором говорят, что ОНО не входит в систему органов государственной власти и при этом ОНО будет так близко к моему дому, чтобы дотыкать меня своим наличием, принимать местные налоги сверх того, что уже есть дабы содержатьСЯ, а не решать мои проблемы. Я считаю, что для моих проблем достаточно власти государственной, распределенной в территориальный орган. И это будет без всяких отмазок о том, что этот орган ничего никому не обязан, т.к. не входит в систему органов государственного власти.
Продолжение. Тезис о том, что якобы мы сообща нашей территорией будем решать наши местные проблемы меня не привлекает - я ничего не хочу решать в этой кооперации с населением территории , нет у меня таких проблем, а какие есть - территория мне не поможет. Это проблемы не местные.
И я не знаю таких проблем, которые власть государственная в своем территориальном распределении решала бы хуже этого самого местного самоуправления.
Svetlana Gavrilina МСУ - это не домкомы. МСУ - это как польские города. В УНИТАРНОМ (в отл. от нашей "федерации")государстве Польша большая часть средств ЕС идет напрямую в эти города и гмины, минуя Варшаву как столицу (ну и в Варшаву как город, минуя государственную власть). Или в Эстонии, где город Таллинн может судиться с государством Эстония и выигрывать суды.
Михаил Эрперт Странные рассуждения и какое-то совершенное непонимание сути дела. В каждом городе есть городское хозяйство и местная политика - распределение земли, организация социальной сферы, культурная политика, охрана порядка и пр. Всем этим занимаются муниципалитеты. Муниципалитеты избираются жителями городов, поселков и т.п. Любой крупный город, типа Питера, обычно имеет несколько уровней самоуправления. Как все это можно НЕНАВИДЕТЬ, для меня загадочно. Все эти функции муниципалитетов записаны в нашей конституции и реализованы во всех городах России - кроме Москвы и Питера, где за уборку снега и распределение земли под застройку отвечает назначенный из кремля госчиновник. Возможно, это и есть то, что ты ЛЮБИШЬ?
Марина Макаревич Да, технически эти средства идут так. А вот само решение ЕС о том, чтобы эти средства выделить польским, а скажем, не румынским городам, разве оно состоялось бы без политического участия власти государственной? Про суды я молчу, судов у нас просто нет, ни для граждан, ни для городов.
Михаил Эрперт Марина, во всех нормальных странах мира основу местных бюджетов составляют местные налоги. Причем тут ЕС? Может быть и существуют какие-то программы, по которым проходит дополнительное финансирование городов, но это, право, сущие мелочи. И причем тут НЕНАВИСТЬ? Просто речь идет о том, чтобы нашим городом управляли так, как управляют практически всеми городами в демократических странах.
Svetlana Gavrilina В ЕС много программ развития регионов, а не государств. Кстати, в многие такие программы вошла даже Беларусь, а РФ гордо отказалась (а, к примеру, в комплекте с Клайпедой и Гданьском и Мазурами шел Кёниг). Это совсем другие схемы.
Михаил, очень много проектов на условиях софинансирования: местный бюджет +ЕС (причем местному бюджету достаточно выделить не очень большие средства, особенно в бедных регионах, которые нужно поднимать). Так, к примеру, осуществляется реставрация старых маленьких городов, создания туристической инфраструктуры, в частности, системы велодорожек. Так же решаются вопросы развития тех или иных отраслей экономики. У меня есть материалы, целая коробка, я ездила к еврокомиссарам накануне вступления 10 стран "Новой Европы" в ЕС и выясняла все это. А сейчас отслеживаю это все у поляков, езжу по приглашениям в различные воеводства.
Марина Макаревич Я считаю, что с меня берут достаточно налогов, 13% это не так мало, чтобы еще появились местные - на содержание какой-то братии, которая будет распределять земли. Какая гарантия, что они это будут делать лучше, чем чиновник из Кремля. А мне однозначно выгодней - потому, что он содержится на те налоги, которые уже с меня берут. Замышлять местное самоуправление в расчете на то, чтобы вписываться в международные программы - а почему эти программы не могут распространяться на районную администрацию исполнительной власти, или если ЕС так хочется негосударственного - так через общественные организации.
Svetlana Gavrilina Так подоходный и должен оставаться в муниципалитете. Брусчаткой или ремонтом старого замка, вопросами сдачи в аренду или продажи старинных зданий под гостиницы и т.д. не может заниматься "общественная организация", это дело муниципальное - поддерживать облик города в порядке. Выбираются местные депутаты, формируют органы управления. Есть мэр. В крупном городе иногда он называется не мэром, а президентом города, кстати. Приведенитем в порядок дорог тоже не может заниматься общественная организация. Генпланами тоже.
Михаил Эрперт Марина, это какой-то сюр. Я просто с кресла падаю. Ты всерьез считаешь, что с нас берут только 13% и больше ничего? И, кстати, ты в курсе, что эти 13% входят по российскому законодательству именно в местные налоги? Они поступают в распоряжение того самого МСУ, которое ты так ненавидишь (везде, кроме Москвы и Питера, где, по сути, нет МСУ).
Svetlana Gavrilina Ога. Да покупая буханку хлеба, мы автоматически отдаем москалям - сколько там НДС сейчас? А если покупаем сапоги или компьютер? Наши работодатели сколько и куда платят? А еще и пошлины на ввоз оборудования, а таможенная всякая хрень?
Марина Макаревич Друзья, еще раз почему вопросами ремонта замков, велодорожки, сдача в аренду старинных зданий и все остальное будет лучше, если те чиновники, кто этим занимается, будут называться не Администрация СПб , а местное самоуправление. Это тоже не будут сами жители,потому что - это профессиональная работа, это будут такие же чиновники. Почему ожидать, что они будут лучше, эффективнее, совестливее, наконец.
Налог с меня в размере 13% я могу доказать. Сколько с меня высчитали через другие федеральные налоги, мне корректно доказать сложно, поэтому я не упоминаю.
Михаил Эрперт Потому что администрация Спб, если она избирается жителями города, и есть местное самоуправление. А то, что она ошибочно считается государственным органом, не меняет сути дела.
Проблема тут совершенно в другом - если Администрация СПб является государственным органом, то мы просто обязаны (!!!) по конституции содержать мелкие бесправные муниципалитеты вроде существующих. А зачем? Почему нельзя сделать нормальную систему управления?
Svetlana Gavrilina Дело не в названии, а в сути. Есть европейская система, мы европейский город, нет? Это с тех времен, как ратуши были. И у нас, кстати, в том городе, который был на месте Петербурга - в славном Ниене. (А до того, как появился Ниен - была очень разумная система самоуправления в пятинах Великого Новгорода, мы были Водской пятиной, как ты помнишь)А в Финляндии это коммуны. Ты сначала познакомься с этой системой. А совестливее не совестливее - это вопрос системы. Идеальных людей нет, но в приличной системе это не имеет значения - выборность, общественный контроль и т.д.
Михаил Эрперт Ну так ты и платишь местный налог в размере 13%. Вернее, один из нескольких местных налогов - еще есть на землю, на недвижимость и т.п.
Дмитрий Гуров Налоги в РФ на уровне европейских стран, но здесь большую часть взимают с юрлиц , в отличие от европейских стран и США, где личные налоги намного выше чем здесь. На самом деле здесь налог не меньше 50% с доходов. Поэтому болтовня про 13 процентов которую повторят вплоть до Путина - это на их совести, а личный налог вводить здесь очень сложно, это будет настоящая революция, и не только налоговая
Павел Цыплёнков В 1993 году несколько депутатов Петросовета уже сочняли устав Нввской республики в границах примерно С-З ФО. Хотели поехать в сентябре в Екатеринбург к Росселю опыта набраться, а Ельцин нас - ХЛОП! - пристыдил за местничество.
Svetlana Gavrilina А надо выставку делать "История регионализма в Петербурге". Где обо всем этом рассказать наглядно.
Alexander Kostrikin Коллеги, думаю, что в нынешней политической ситуации перспектива создания муниципального образования "Город Санкт-Петербург" может иметь реальное продолжение только в рамках объединения города и области. При этом
1) город становится таким же областным центром, как Рязань, Брянск или Хабаровск, т.е лишается хотя бы фомального особого статуса (не говорю, что это плохо - это для тех, кто интерпретирует мои посты раньше меня);
2) мы лишаемся двух мест в Совете Федерации - конечно, может быть, и чОрт с ними, при нынешней системе этому могут радоваться тлько недруги Вадика Тюльпанова (второе-то место поди передадет области, но он и вернется в ЗакС, а свой бизнес он тут и так не терял :-) - бабу-то Валю не отдадут пока, она лошадка, котрая везет тех, кто запрягает), но в перспективе выборности СФ вполне может и не такая ерунда, так что АБЫДНО, ПАНИАЕШЬ!
3) Создание МО "Санкт-Петербург" в рамках объединенного субъекта запрсто может сопровождаться отделением МО "Город Пушки/Пушкинский район", "Город Петергоф", "Город Колпино" и соответсвенно всех поселков и городов.
Если при этом "Город Санкт-Петербург" получает ВСЕ права по 131 закону - может и неплохо, но опыт городов-столиц регионов говорит о нестабильности ситуации и постоянных конфликтах руководства города и региона.
Второй вариант - добиваться того, что СПб является особым регионом, мегаполисом и историческим центром, брать на вооружение опыт Берлина, Гамбурга (только не Лондона - они сами говорят, что слажали) и вводить полноценное местное самоуправление по районам, как это и предлагалось. Формально это могли бы сделать и сами наши марионеточные МО, объединившись, но эту их вялую инициативу похоже Смольный уже прикрыл.
Главное - НЕ НАДО ПОДНИМАТЬ ВОПРОСА ОБ ОТДЕЛЕНИИ, ЭТО а. ПРОВОКАЦИЯ И ПОДСТАВА б. ЭКОНОМИЧЕСКИ БЕСПЕРСПЕКТИВНО
( и меня тут за эти два скромных менния прессовали друзья-демократы аш три дня - вот она, толерантность, мля!)
Виктор Николаев Не за это, а за фальсификацию истории.
Иван Новиков Власти прикрыли, но мы то граждане или нет. Даёшь настоящее местное самоуправление.... да.
Михаил Эрперт Александр, а почему не сделать проще: создать МО "Город федерального значения Санкт-Петербург"? При этом представительный орган этого МО наделяется также и правами регионального парламента, т.е. может принимать законы. А городская администрация наделяется полномочиями исполнительного органа субъекта. Наделение муниципальных органов государственными полномочиями предусмотрено конституцией (ст. 132). Конституция не содержит запретов на то, чтобы муниципальное образование считалось субъектом федерации.
Alexander Kostrikin Виктор, я ДВАЖДЫ просил четко указать, где и в чем я фальсифицировал историю. Вы даже утверждали, что я это делю сознательно из пропагандистских целей. Потому - уж простите - тут нынче все-таки вернулись в конструктиуное русло, но хотя бы мене в личку сообщите
1) в чем КОНКРЕТНО я что-то фальсифицировал ( возможно, я чего-то не знаю или опираюсь на непрверенные источники - я тогда поблагодарю Вас, поскоольку для меня важна правда)
2) на каком основании вы решили, что я это (т.е. фальсификацию) желаю НАМЕРЕННО -
это уже с Вашей стороны было серьезное обвинение, и если у Вас нет аргументов - извиняться придется Вам, если Вы, как я надеюсь, человек честный,
Alexander Kostrikin Михаилу Эрперту
Конечно, это было бы правильно , но мы имеем дело с конкретной политической ситуацией, персональной элитой и интересами конкретных лиц. Я бы лично такое предлоежние всячески поддержал и готов в рамках этой модели мобилизовать доступный мен народ, может и в нынешний перестроечный период, пока все не устаканилось и власти испугались, оно и прокатит? Можем начать с официального обращения и сбора подписей, новые депутаты ЗакСа тоже хотят себя проявить, и возможно там можено будет найти единомышленников (аргументы - от нарушения права граждан на МСУ в форме его урезания до особого имперского статуса СПб, как кому ближе).
+ кампания в прессе, под лозунгом обновления, открытости и прочих PR-технологий.
Виктор Николаев Вы указали, Александр, например, что Польша и Финляндия напали на вашу Советскую Россию. Вам на это уже указывали, и не я один. Можно было бы подробнее разобрать ваши выкладки из советских учебников, но это вообще всё не по теме сообщества, насколько я понимаю. Как и все ваши "исторические" посты.)

Судьба России в XXI веке
Справка об этом сайте.

Блог начат после выборов в представительные органы власти в декабре 2011 года, которые, по мнению проигравших партий, были сфальсифицированы.
Народ возмутился узурпацией власти и вышел на митинги. Депутаты Петросовета в то время сделали соответствующие заявления.
Петербургские политики и сегодня внимательно следят за судьбой России, публикуют в настоящем сетевом журнале свои заметки, предложения, ссылки на интересные сообщения в Интернете, газетные вырезки, статьи, наблюдения.


Каким государством станет Россия в 21 веке: монархия, олигархия, демократия, деспотия, анархия или, может быть, клерикализм?

На страницах этого дневника - публикации о войне, политике, экономике, истории, культуре, финансах:




Новейшая история России в книге
«Колбасно-демократическая революция в России. 1989-1993»



The Fate of Russia in XXI Century
Information about this site.

Deputies of Lensoviet convocation currently preoccupied follow the fate of Russia, put in this online journal his observation, press clippings, articles, Notes, Offers, links to interesting posts on the Internet.
What kind of state will become Russia in the 21st century: oligarchy, monarchy, democracy, despoteia, anarchy or, perhaps, humanism?


Blog coined after the election to representative bodies in December 2011, which, according to lost parties were rigged.
The people protested so obvious fraud and went rallies. Deputies of in December 2011 made declarations.

On the pages of this Blog you will find interesting articles:




The fate of the revolutionary reforms in the book
«Sausage-democratic revolution in Russia. 1989-1993»

Комментариев нет :

Отправить комментарий