| А.Г.Арбатов |
- Алексей Георгиевич, зачем перед самыми переговорами Украина предприняла новое наступление – на Азовском море?
– Затем же, зачем силы новопровозглашённых республик продолжают окружать и блокировать Дебальцево, этот котёл. И та, и другая сторона пытаются накануне переговоров ухватить ещё хоть чуть-чуть территории. Поскольку, как только будет принято решение о прекращении огня, границы будут установлены по фактической линии соприкосновения.
- Чем могут закончиться сегодняшние переговоры?
– Мы можем только надеяться на лучшее. На то, что будет достигнуто соглашение о прекращении огня на нынешних позициях. С последующим разъединением враждующих сил, с образованием коридора между ними – достаточно широкого для того, чтобы не велись обстрелы даже из тяжёлой артиллерии. И желательно, конечно, чтобы туда были введены миротворческие силы. Не наблюдатели ОБСЕ, а вооружённые миротворческие силы. С тем, чтобы была принята соответствующая резолюция Совета безопасности ООН. Это означает, что согласиться должны будут и Киев, и ДНР, и ЛНР. И США, потому что без них эта резолюция не будет принята. А без Киева и двух этих самопровозглашённых республик эти войска туда нельзя ввести. Ну и потом, после этого, уже другой комплекс мероприятий: внутриукраинский диалог, переговоры с руководителями этих двух республик, разделение ответственности, предоставление им широкой автономии, гуманитарная помощь, восстановление разрушенного, возвращение беженцев, оказание им юридической помощи и так далее.
- Учитывая судьбу прошлых минских договрённостей, всё это выглядит не очень выполнимо. Киев, например, может не захотеть платить за восстановление разрушенного на территориях ДНР и ЛНР
– Но Киев там много чего разрушил, и всё это надо восстанавливать. Когда мы в Чечне за две компании всё разрушили, мы потом это восстанавливали. И платили, как миленькие. И таким путём мы в общем-то добились какого-то относительного национального примирения. Во всяком случае, за исключением каких-то бытовых конфликтов, в Чечне не враждуют, не стреляют друг в друга.
- У Украины нет таких денег.
– А пусть они для этого воспользуются деньгами, которые им будут одалживать международные фонды.
- Если этот регион получит широкие права автономии, у него появится, например, возможность блокировать какие-то законы на уровне всей страны, вплоть до вступления Украины в НАТО. Наверное, этого хотела бы Россия. Но ведь вряд ли на это согласится Порошенко?
– России это, конечно, нужно. Собственно, к этому сводится политика России в данном географическом регионе. Но на то, чтобы именно такие права предоставить этим двум республикам, Киев, конечно, не пойдёт. Однако возможно предоставление автономии в части самоуправления. Свои местные налоги, свои экономические дела, свои органы самоуправления, своя полиция – вот об этом идёт речь.
– Для того, чтобы на юго-восток Украины вошли "голубые каски", нужно, как вы сказали, решение Совбеза ООН. Но если Россия против этого, то она это решение заблокирует. И как тогда туда можно будет ввести миротворцев?
– Тогда их нельзя будет ввести, конечно. Но Россия должна быть в этом заинтересована как участник мирных переговоров. И такого решения не может быть в принципе, если стороны об этом не договорятся сегодня.
- Одно из условий, которые выдвигают и Киев, и западные участники переговоров – это полное перекрытие границы с Россией. Пойдёт ли на это Путин теперь?
– Всё зависит от того, какие будут введены миротворческие силы. Если они введены будут, если в их состав будет входить российский контингент, я не знаю – батальон, рота, то для ротации этого контингента через границу, конечно, будут перемещаться и грузы, и люди. Но это будет абсолютно легитимно, в соответствующих объёмах, которые будут оправданы общей численностью миротворческого контингента. Тогда, в соответствии с Минским протоколом, который был заключён, который лежит на бумаге, можно будет ввести туда наблюдателей ОБСЕ. И не на одном-двух пограничных пунктах, а по всей границе. И они будут фиксировать все перемещения.
- Но сейчас внутри границ Украины уже есть какое-то количество "отпускников" и прочих добровольцев. Их же надо будет как-то возвращать в Россию, при этом их можно будет, например, пересчитать. России придётся признать не только их существование, но и их численность?
– Фактически это уже признано. Путин сказал: это отпускники, добровольцы – как угодно можно их называть. По зову сердца, по велению души. И если эта зона будет демилитаризирована, то, конечно, добровольцев надо будет вернуть в их воинские части. Вас ведь интересует не кто-то, а тот, кто служит в составе нашей регулярной армии?
- И оружие, которое они не забыли взять с собой в отпуск.
– Вот их и надо будет вместе с их оружием вернуть в расположение их частей. Потому что хватит уже в отпуске-то находиться, надо служить дальше – на благо нашего отечества. А что касается российского контингента, который оказался в этой зоне в составе миротворческих сил, то какая-то часть этих людей может там задержаться в этом качестве. Это уже будет совсем другое. Это будет миротворческая операция, в которой участвуют контрактники, которая проводится по решению президента, одобряется Советом федерации, то есть поставлена на абсолютно легальную основу.
- Для этого контрактников, которые останутся, надо как-то легализовать? Потому что ведь если они там уже находятся, уже используют своё оружие, а тут вдруг выяснится, что они – миротворцы, и кадровых военных вводить не надо, они и так там. Как это можно легализовать?
– Никто ведь переписей отпускников не составлял. Если там сейчас несколько тысяч человек, то не будет же персональной проверки. Важно будет, что там находится наш контингент, а уж кто там служит сегодня, кто завтра, тем более что ротация проводится регулярная, одни приехали – другие уехали. Точно так же как в составе этих миротворческих сил будут принимать участие и представители западных стран. Никто же не будет проводить фейс-контроль.
- Обо всём этом разговор начался, если не ошибаюсь, ещё даже до подписания Минских протоколов, тем не менее, для того, чтобы такие договорённости хотя бы приблизить, потребовался этот визит Меркель и Оланда к Путину. Насколько всё-таки это возможно сейчас? И если возможно, то почему этого не сделали раньше?
– Политика.
- И всё?
– Политика.
- Пойдёт ли на это Россия теперь?
– Я бы пошёл на эти договорённости. Это соответствует нашим интересам. Если за этим последуют отмена санкций, восстановление нормальных рабочих отношений между Россией и странами Запада, то я бы на это пошёл. А уж как наше правительство будет здесь действовать – это вы у него спросите.
- Если Россия соглашается с такими условиями, что она теряет?
– Всё зависит от того, чего Россия хотела. Если она хотела реализовать какие-то невероятные схемы, которые выдвигали некоторые наши депутаты и многие наши идеологи, то есть – весь юг Украины присоединить к России вслед за Крымом, освободить там страдающих русских людей, то такую возможность, Россия, конечно, потеряет. Если у России есть задача остановить насилие, прекратить эту кровавую баню у наших границ, которая затрагивает и нашу безопасность, и восстановить нормальные отношения и с Украиной – братским народом, самым большим соседом, и с западными странами, то тогда Россия очень многое выигрывает от такого мирного соглашения.
- А Крым?
– Плюс Крым. О Крыме вопрос пока не поднимается. Если договорённость будет достигнута, то, возможно, по поводу Крыма все успокоятся, этот вопрос будет отложен в долгий ящик, и даже если Запад, Украина, Казахстан и другие наши союзники не признают воссоединение России с Крымом, это не будет серьёзным препятствием для отношений.
- А что теряет – или что приобретает – Украине при таких условиях мира?
– Украина теряет контроль над двумя крошечными участками своей территории, которые составляют чуть больше двух процентов от всей её площади – даже без Крыма. Она теряет, конечно, Крым, который она и без того уже потеряла на всё обозримое будущее. Но она выигрывает прекращение войны, жертв, разрушений, предотвращение дальнейшего развала страны. И получает шанс начать, наконец, те реформы, ради которых вся эта каша была заварена.
- Но ради чего тогда вообще эта каша варилась? Если всё зафиксируется в таком состоянии, как вы описали, так примерно об этом шла речь почти год назад. Ради чего за этот без малого год столько людей погибло, столько городов разрушено?
– Ради чего в Чечне погибло ещё больше людей и было разрушено ещё больше городов, если сейчас всё так, как есть?
- Ну, Россия-то вроде бы отстояла свою территориальную целостность.
– Для этого достаточно было Ельцину принять Дудаева и договориться с ним обо всём, о чём позже договорились и с Масхадовым, и с Кадыровым. И не потеряли бы мы 40 тысяч убитыми и ранеными и бессчётное количество местных жителей. Не было бы этих разрушений, не потеряли бы мы и огромные деньги. Вот так, к сожалению, политика складывается.
- Как вы оцениваете вероятность того, что сегодня стороны договорятся?
– Знаете, боюсь говорить. Это легче сказать стороннему наблюдателю. Я очень глубоко в это вовлечён, принимаю всё, что происходит на Украине, очень близко к сердцу, поэтому могу спутать желаемое с действительным. Так что тут я не очень хороший прогнозист.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
Судьба России в XXI веке
Справка об этом сайте.
Какое государство сложится в России в 21 веке: монархия, анархия, демократия, олигархия, деспотия или, может быть, клерикализм?
Депутаты Ленсовета 21 созыва и в настоящее время озабоченно следят за судьбой России, публикуют в этом сетевом журнале свои предложения, наблюдения, газетные вырезки, статьи, заметки, ссылки на интересные сообщения в Интернете.
Блог придуман после выборов в декабре 2011 года, которые, по мнению проигравших партий, были сфальсифицированы.
Народ возмутился пренебрежением его мнением и вышел на площади в Москве и Петербурге. Авторы статей в этом блоге правозащитник Сергей Егоров, действительный государственный советник Леонид Романков, писатель Александр Сазанов, философ Лев Семашко, публицист Павел Цыпленков, культуролог Сергей Басов, общественник Юрий Вдовин в декабре 2011 года сделали соответствующие заявления.
На страницах этого сетевого журнала - публикации о финансах, культуре, истории, экономике, войне, политике:
- Сергей Егоров. Где место для религиозной идеи.
- Леонид Романков. Псевдодемократическая революция в России.
- Павел Цыпленков. Кремль выбирает между школой и церковью.
- Сергей Басов. Конституция по-человечески.
- Юрий Вдовин. Праздник на чужой улице.
Новейшая история России в книге
«Колбасно-демократическая революция в России. 1989-1993»
The Fate of Russia in XXI Century
Philosophy of blog.
Blog launched after the election to representative bodies in December 2011, which, according to lost parties were rigged.The people protested usurpation and went Square in Moscow and St. Petersburg. Deputies of in while made declarations.
What kind of state will become Russia in the 21st century: democracy, despoteia, monarchy, anarchy, oligarchy or, perhaps, humanism?
Petersburg politics convocation (powers from 1990 to 1993) currently closely follow the fate of Russia, publish in this online journal his links to interesting posts on the Internet, articles, Offers, press clippings, observation, Notes.
On the pages of this Blog - publication of the Economy, War, Politics, History, Culture, Finance:
- Yu.Vdovin. Challenges and priorities of the XXI century.
- L.Semashko. Si vis pacem, para bellum.
- S.Basov. Alternative Election philosophy.
- S.Egorov. A judicial reform: three main directions.
- A.Sazanov. Deputies of the Leningrad City Council met Year of the Black Snake.
- P.Tsyplenkov. Anniversary of the outstanding petersburger.
Комментариев нет :
Отправить комментарий